22:33 15.11.2017
Почему вы заинтересовались именно этой темой - психопатологией серийных убийств?
Мне всегда была интересна мотивация людей, которые преступали закон. Человеку не свойственно убивать другого человека. Для того чтобы перейти эту черту, причём не один раз, должен быть очень сильный стимул.
Как они приходят к тому, чтобы это совершить, что заставляет их? Психоанализ лучше всего раскрывает эти моменты.
С большой аргументированной ясностью «Вопросы жизни и смерти» написаны в стиле без излишнего жаргона или без накопления ссылок и заметок. Мы также высоко ценим заботу о том, чтобы отвечать на проблемы, не уступая ни здравому смыслу, ни такой-то моральной теории, а также документированию рассмотрения каждого вопроса в свете конкретных дел и реальных лиц, социальных наук, медицины, истории и литературы, тем более что внимание к эмпирическим деталям сопровождается признанием нашей ошибочности в отношении ценности разных жизней.
Перевод не всегда совершенен, далек от него, но терминологический выбор в целом последователен и счастлив. Бенуа Бассе справедливо объясняет ясность и доступность ручки Гловера. Философы и широкая публика, студенты и преподаватели получат большую пользу от этого классического 40 лет после его публикации.
Вы проводили интервью с людьми, осуждёнными за серию убийств. Удалось ли вам понять их мотив?
Могу назвать только Сергея Ткача. Из нашего разговора его мотивация осталась для меня непонятной. Он врёт.
Говорит, что это была месть правоохранительным органам, где он работал и откуда его уволили за подделку экспертизы.
Потому что всякое существо, существующее на земле, каждая душа, населяющая это существо, является необычайно ценным и неисчислимым даром. Фразы, цитаты и афоризмы об убийстве. Есть много вещей, за которые стоит жить, за пару вещей, за которые стоит умереть, и ничего не стоит убивать.
Любой, кто убивает человека, который не убил себя или не распространил коррупцию на земле, будет таким, как если бы он убил все человечество. В убийстве нет правой стороны - никогда. И когда кто-то убивает себя, скажем, это не то, что убивать человека, они убивают двух из них: это и самих себя.
Но месть возможна в двух, максимум трёх эпизодах. А все его убийства, от первого до последнего (Ткач был признан виновным в совершении 36 убийств. - Фокус), имели похожую фабулу.
Чтобы хоть что-то узнать и понять, с такими людьми нужно долго работать. Но никто такой возможности не предоставит. Приходится довольствоваться получасовым или часовым интервью.
Убийство всегда убивает себя. Трудно убить существо, как только он показал вам свою совесть. Все мотивы убийства суммируются в этих четырех словах: любовь, похоть, деньги и ненависть. Вам скажут, что самой опасной является ненависть. Любовь - самая опасная.
В конце концов, самым быстрым средством общения между двумя мужчинами всегда является пуля. Он не собирался убивать своего соседа, но пуля подумала иначе. Газеты ежедневно свидетельствуют о том, что самым серьезным занятием мужчин всегда является убийство других людей.
Вместо того, чтобы убивать и умирать, чтобы стать тем, кем мы не являемся, мы должны жить и позволить жить, чтобы создать то, чем мы на самом деле являемся. Подумайте о том, должен ли каждый день пытаться убить луну, подумал он. Но подумайте, нужно ли каждый день пытаться убить солнце. Затем он пожалел, что большой рыбе нечего есть, и горе никогда не ослабило решение убить его. Сколько человек будет делать это ради еды, подумал он. Никто не достоин ее есть, с этим благородным поведением и этим великим достоинством.
Сколько длилась ваше интервью с Ткачом?
40 минут.
Что вы успели спросить?
Немногое. Испытывал ли он сексуальное возбуждение в процессе убийства, какие эмоции проживал после, что заставляло его это делать.
Обычная психиатрическая оценка. На многие из этих вопросов он давал хорошо известные ответы, которые можно найти в интернете.
Но нам повезло, что мы не должны пытаться убить солнце, луну или звезды. Достаточно уже жить на море и убивать наших настоящих братьев. Точно властвование команды «не убивай» уверяет нас, что мы произошли от очень длинной серии поколений убийц, которые имели удовольствие убивать в нашей крови, поскольку мы все еще можем иметь себя.
Если все те, кого мы убили с мыслью, действительно исчезнут, земля больше не будет иметь жителей. Если бы у всех людей была возможность убить нелегально и на расстоянии, человечество исчезло бы через несколько минут. Сколько преступлений совершалось просто потому, что их авторы не могли ошибаться.
В интервью с репортёрами он сказал: “Если бы мне заплатили большую сумму, я бы всё рассказал по каждому эпизоду”.
Но на самом деле он просто не хочет давать информацию. Хоть и надеется выжать какую-то выгоду.
Кроме Ткача с кем из серийных убийц вам ещё удалось поговорить?
Имени преступника назвать не могу. Могу сказать, что опрос проходил в колонии под Киевом.
Каин сказал своему брату Авелю: «Пойдем в страну!». Пока они были в стране, Каин поднял руку против своего брата Авеля и убил его. Голос крови твоего брата кричит мне с земли! Теперь будьте прокляты далеко от земли, которая рукой выпила кровь вашего брата. Есть много способов убить. Вы можете положить кого-то нож в живот, забрать хлеб, не исцелять от болезни, засунуть его в непригодный для жизни дом, убить его на работе, подтолкнуть к самоубийству, заставить его пойти на войну и так далее.
Преступления крайней цивилизации, безусловно, более жестокие, чем преступления крайнего варварства. Мой пацифизм - это инстинктивное чувство, чувство, которое обитает во мне, потому что убийство отвратительно. Это не рождается от интеллектуалистической теории, а от глубокого ужаса для всех форм ненависти и жестокости.
Он совершил 6 убийств, как сначала предполагали - с целью грабежа.
Но когда я стал знакомиться с его делом, стало понятно, что грабёж только для отвода глаз.
После совершения преступления он мастурбировал, избивал уже мёртвое тело.
Было ещё одно интервью?
Да. Третье интервью мне помог получить человек, которого я знал, он был в местах заключения, и его слово чего-то стоит. Он договорился о встрече.
Все Божьи создания убивают, так или иначе. Посмотрите на великие леса: там у вас есть виды, которые убивают других видов, а вместо этого убивают их всех счастливо - включая леса: только мы называем это «промышленностью», а не убийством. Нередко наиболее тривиальное преступление является самым непостижимым, поскольку оно не представляет необычных или особых аспектов, из которых можно сделать выводы.
Когда преступление преднамеренно преднамеренно, системы, чтобы его скрыть, холодно преднамеренно. Мне кажется, что это оригинальный акт. Несчастный и обманутый мы видим естественную смерть, и мы тщательно ее отличаем от насильственных, обращая внимание на судей и адвокатов.
Там было 5 убийств. Все не сексуального характера, но с сексуальным подтекстом. Жертвы - женщины в возрасте от 21 до 35 лет. И только один эпизод с мужчиной, но это была случайность. Мне важно было понять, когда он впервые осознал импульс к убийству, каким был побудительный мотив.
Он поссорился со своей матерью, она у него “лежачая”. Мать назвала его неудачником, сказала, что лучше бы он умер. Он вышел из дома, шёл на электричку и недалеко от лесополосы увидел женщину с пакетами.
Но кто-то убивает нас. История - всего лишь картина преступлений и несчастий. Войны, конфликты, весь бизнес. Убийство - преступность, миллион - героизм. Число легализуется. Если вы убиваете человека, вы убийца. Если миллионы людей убиты, вы завоеватель. Если вы убьете их всех, вы - Бог.
Никто еще не сказал мне, почему убивать за грабеж - это грех, чтобы убить, потому что у вас есть мундир славный. Недостаточно флага, чтобы покрыть стыд убийства невинных людей. Кажется, что некоторые слова обладают огромной магической силой. Тысячи людей были убиты за слова, которые никогда не понимали смысла, а часто и для слов, которые не имеют никакого значения.
У меня, говорит, случилось какое-то помутнение, напал, убил и, чтобы не нашли, изуродовал лицо и гениталии. На вопрос, зачем гениталии, по ним никто никого не опознает, ответил, что в тот момент ничего не понимал.
Какова ваша версия - что толкает на подобные преступления?
По большому счёту всё упирается в жизненные обстоятельства. Не всякий человек, даже будучи психопатом или имея склонность к насилию, станет убийцей. Кто-то будет это сублимировать, реализовывать себя в “мирной” сфере.
Нет никакой разницы между личным убийством и принятием решений, которые заставят других убивать. Это точно то же самое. Солдаты встают на колени, когда стреляют, возможно, просить о прощении убийства. Наши бомбы убили только тех, кто не понимает сути нашей гуманитарной миссии.
Война убила больше людей, чем землетрясение. Человек победил природу. Мне кажется абсурдным, что законы, являющиеся выражением публичной воли, которые ненавидят и наказывают за убийство, сами совершают и заказывают публичное убийство, чтобы удалить граждан от убийства.
А кто-то остаётся одиноким, непризнанным. Большинство таких преступников чувствуют себя лишними. Есть два типа серийных убийц по методу совершения преступлений: организованные несоциальные и дезорганизованные асоциальные. Почему первые несоциальные?
Потому что им сложно интегрироваться в общество, они умеют играть роль, но не получают от этого удовольствия. Из 40 известных серийных убийц примерно 15 могли объяснить мотивы, проанализировать своё детство, вспомнить момент, который толкнул их к преступлению.
Почему люди, убивающие других людей, убивают себя? Чтобы доказать, что людям не нужно убивать? Всем известно, что смертная казнь не уменьшает число убийц и убийц. Но все знают, что создает еще одно: палачей. На протяжении веков убийство было наказано смертной казнью, но раса Каина не исчезла.
Тот, кто медитирует на убийство, если он может отпустить пар вовремя, иногда он больше не совершает этого. То, что меня не убивает, заставляет меня сильнее. Фашизм не определяется числом его жертв, но, кстати, он убивает их. Абель первым обнаружил, что убитые жертвы не протестуют.
К таким можно отнести Теодора Банди. Ему можно дать чёткую оценку с точки зрения психологии. Детство у него было беззаботное. Состоятельные родители, верующая семья.
У него имелись брат и сестра. Не было насилия в отношении него. Он являлся здоровым ребёнком, достаточно привязанным к своим близким, хорошо налаживал с ними взаимоотношения.
Истинная сила не может убить, но иметь полное право на это и сдерживаться! Каждый убивает всех так или иначе. А теперь приди ко мне и скажи мне Дон Корлеоне, дай мне справедливость! Но не спрашивайте его с уважением, вы не предлагаете дружбу, вы даже не мечтаете называть меня крестным отцом. Вместо этого вы оказываетесь в моем доме в тот день, когда вы женитесь на моей дочери и попросите меня заплатить убийство.
Было бы изобрести мир, в котором никогда не было убийства. Как все другие преступления появятся в подобном мире? Животное жертвы убивает без ненависти, оно вовсе не «злится» с существом, которое вот-вот должно убить; в своей добыче убийца вообще не видит «вас»! Если нам удалось заставить льва понять, что газель, против которой он в ярости, является его сестрой, если нам удалось убедить лису увидеть брата у зайца, оба хищника останутся не менее изумительными, чем многие люди, которые помнили, что их враг смертный по-прежнему остается человеком.
Но в раннем юношестве он столкнулся с порнографией. Это произошло случайно. В школе нашёл журнал со сценами насилия, жестокого обращения с женщиной в порнографическом контексте.
“Психотерапевту можно сказать что угодно. Например, “хочу всех убить!” Это может не значить ничего”
Это произвело на него сильное впечатление в силу резкого несоответствия его идеализированных представлений о жизни тому, с чем он столкнулся в реальности. Этот процесс называется “импринтинг”, фиксация первичного запечатления. И совершая убийства, Теодор Банди воссоздавал ту первичную сцену.
Только те, кто не знает, что их жертва - такое существо, как он, могут убить без вины. Мы утверждаем, что мы не можем убить, - что мы не поедем во Вьетнам или другие места, чтобы убить, но мы ничего не имеем против убийства животных. Если вы должны были убить своими руками животное, которое вы едите, и вы почувствовали всю жестокость этого убийства, вы все равно будете есть это животное? Но у вас нет ничего против того, что мясник убивает его, потому что вы едите его; это огромное лицемерие скрыто в этом отношении!
У каждого охотничьего племени есть свои ритуалы очистки. Те, кто слишком цивилизован, в конечном итоге забывают об этом. «Не убивать» не относится к убийству одного вида, но ко всем живым существам, и эта заповедь была написана в сердце человека задолго до того, как она была провозглашена на Синае.
Хотя он полностью осознавал, что совершает преступление. С этим конфликтом он пытался справиться, убеждая себя, что несёт некую миссию по очищению общества - убивал проституток, бродяг, но не трогал благополучных женщин.
В конце у него началась эскалация. Последний эпизод, который он совершил, - выкрал 12-летнюю девочку прямо с детской площадки, по сути, на глазах у матери. Этот эпизод для меня непонятен. И для большинства психоаналитиков тоже.
Самое худшее предательство, которое может быть сделано человеку, - это убить его, хотя и лояльно. Судья считал убийцу вместо свидетелей, потому что убийца был ближе всего к месту происшествия. «Убей меня, иначе ты убийцы». Только в любви и в убийстве мы остаемся искренними.
Никогда не убивайте человека, если это связано с его жизнью. Единственным законным убийством является самоубийство. Причина, по которой муравь убит, заключается в легкости, с которой труп может исчезнуть. Убивать животное, чтобы съесть его, преднамеренное убийство ради вожделения; проглотить его, скрыть труп.
В чём психологическое отличие человека, совершающего массовые убийства, от серийного убийцы?
Человек, совершающий серийные убийства - давайте возьмём организованного несоциального, - имеет намерение скрыться, чтобы совершать последующие убийства. У массовых и импульсивных убийц всегда есть идеология и глобальный мотив.
Говорят, убийство убивает человека, и они не говорят, чтобы убить муравья. Но душа одна: встаньте, посмотрите на человека сверху, и там будет муравей. Что убивает его? Когда человек хочет убить тигра, он называет это спортом; когда тигр хочет убить его, он называет это свирепостью.
Животное, которое убивает с меньшими основаниями для этого, - это человеческое животное. Мы считаем львов и волков свирепыми, потому что они убивают; но они должны убить или умереть от голода. Хомицидский инстинкт, среди многих других инстинктов, является неотъемлемой частью человеческого существа. Они идут вместе: человек и смерть, человек и жестокость, человек и кровь. Это не нравится, но это точно так.
Тот же Брейвик - это массовый импульсивный убийца. Он убивал, потому что считал, что пролетариат должен умирать, и он как представитель “элитной” прослойки обязан этому как-то посодействовать.
Разве такая идея не является той же рационализацией, как в случае Банди?
Если вы имеете в виду рационализацию как механизм психологической защиты, то нет. Идеология не предусматривает рационализацию. Человек, разделяющий какую-либо идеологию, не столько несёт “миссию” для человечества, сколько в первую очередь хочет себя манифестировать.
Убийство: Убийство одного человека другим. Существует четыре типа убийств: преступники, оправданные, оправданные и заметные, но это не имеет особого значения для человека, убитого, если он умер от того или иного вида - классификация касается адвокатов.
Кто убил однажды, почти всегда попадает в преступление; если только попытаться обеспечить безнаказанность. Кто поддерживает свое безумие с убийством, является фанатиком. Убить человека - значит не защищать учение, это убить человека. Убийство - это крайняя форма цензуры.
Убийство - это всегда ошибка: вы никогда не должны делать ничего, о чем не можете говорить после обеда. Проповедная безнравственность более наказуема, чем аморальное действие. Он приходит к убийству любовью или ненавистью; к пропаганде убийства только ради зла.
То есть серийные убийцы более сфокусированы на своих жертвах, более к ним “привязаны”?
Да. У них есть личный мотив, крайне субъективный. Он не связывает себя с общечеловеческими ценностями. Даже если “миссионер” говорит: я очищаю мир от грязи, его истинным мотивом всё равно является убийство.
А есть ли у таких преступников потребности, которые они удовлетворяют, живя обычной жизнью?
Правильно ли я понял ваш вопрос? Живут ли они только ради тех моментов, когда они убивают, а всё остальное время просто существуют, чтобы обеспечить себе те моменты?
“Говорят, что по телевизору показывают то, что происходит в жизни. На самом деле в жизни происходит то, что показывают по телевизору”
Я думаю, частично это так. Но не ко всем это может относиться. Джон Уэйн Гейси, например, был успешным человеком, избирался в мэрию, он действительно любил выступать в качестве клоуна. У него имелась активная социальная позиция. Держать такую маску только ради того, чтобы совершать убийства, было бы крайне изнурительно. Почти невозможно.
Вы заявляли, что украинские серийные убийцы более жестокие, у них большее количество жертв и что знаменитые американские убийцы на их фоне выглядят дилетантами.
Также в основном у нас это обездоленные люди. Действительно ли есть специфика таких людей по месту жительства и с чем она связана?
Есть социокультурные особенности. Многие из украинских преступников действительно бедные, им оказывалось меньше помощи со стороны людей, со стороны государства.
Но есть ещё одна причина: они очень долго остаются безнаказанными, многих просто не ловят. У нас это работает не так, как за границей. Там у полиции больше полномочий. У нас полицейские, наоборот, не защищены и бесправны. Нет ни страховок нормальных, ни социального пакета.
Ещё у нас большие сложности в работе со свидетелями. Понимаете, нет у граждан доверия к полиции. Приведу пример. Однажды ограбили моих соседей по дому, где я снимал квартиру.
Полиция попросила меня дать показания. И хотя я ничего не видел, всё равно оставил им номер телефона на всякий случай, вдруг я понадоблюсь. Соседи от показаний отказались. Хотя у них окно как раз выходит во двор и они могли видеть, кто выходил из подъезда.
Люди боятся и не доверяют правоохранительным органам. А некоторые вообще сочувствуют серийным убийцам. Возьмём того же Декстера (герой одноимённого американского телесериала канала Showtime. - Фокус). Многие захотели бы помочь ему в его миссии.
Ещё люди иногда думают, что смогут спасти преступника, сопереживают ему, испытывают своего рода Стокгольмский синдром.
Декстер всё же придуманный персонаж. А кстати, это правдоподобная история?
Да, я думаю, такое возможно.
Можно ли помочь человеку, который обнаруживает в себе импульс к убийству, но в нём ещё идёт борьба с этим импульсом? Куда ему обратиться за помощью?
Обратиться к психотерапевту.
К психотерапевтам у нас отношение едва ли лучше, чем к полиции.
Да, есть предрассудки. Само слово “предрассудок” предусматривает принятие за истину некоего положения без чёткого анализа. Если ты человек неглупый, ты понимаешь, что лучше лично убедиться, работает ли психотерапия, чем совершить преступление и потом прятаться.
Как работает конфиденциальность в терапии?
Психотерапевтическая этика предусматривает предотвращение суицидов и преступлений. Понимаете, терапевту можно сказать что угодно. Например, “хочу всех убить!” Это может не значить ничего. Терапевт будет делать скрининг и пытаться понять, насколько намерения серьёзны.
Тестировать на реальность, проверять, есть ли у него психотические эпизоды. Например, спросить: какова вероятность того, что вы бы могли совершить преступление?
В случае если опасения имеют под собой почву, имеет смысл прибегать к психиатрической помощи. У нас люди готовы обращаться за помощью только в остром состоянии, ждут до последнего, тянут.
Обратились бы раньше - многое удалось бы предотвратить. Это как с больным зубом. Думаешь, само пройдёт, а в итоге не остаётся ничего кроме протезирования.
Насколько целесообразно публиковать интервью с серийными убийцами для широкой публики? Есть данные, что серийных убийств становится больше. Это может быть связано с популяризацией темы в СМИ и массовой культуре?
Говорят, что по телевизору показывают то, что происходит в жизни. На самом деле в жизни происходит то, что показывают по телевизору.
Если постоянно показывать насилие, то и в жизни его будет больше. Если убийцам давать слово, то агрессия в обществе будет только возрастать.
Агрессия даже по отношению к серийному убийце - это тоже неправильно. Как это происходит в Америке. Слова серийному убийце не дают. Сообщают лишь о том, что преступника поймали, показывают суд над ним и приговор. Потенциальный убийца будет знать, что его поймают.
В таком случае вероятность совершения новых преступлений будет снижаться. СМИ должны сообщать обществу лишь сведения, которые приведут к поимке преступника - приметы подозреваемого, образ действий.
Как повысить шансы выжить, если ты уже столкнулся с убийцей?
Очень сложно угадать с правильной тактикой. В случае Теодора Банди женщина, которая оказала сопротивление, осталась в живых. Другому сопротивление может не понравиться, и он тут же убьёт жертву.
Смог бы я определить верную тактику? Если бы у меня было время для оценки, может быть. Вы же понимаете, что в жизни всё не так, как в фильмах.
“Я не знаю всего, что нужно делать для предотвращения патологического развития, но могу точно сказать, чего делать нельзя”
Если бы у нас медиа предупреждали, что орудует серийный убийца или просто есть вероятность, что убийства серийные, и говорили, каков профиль, характеристики жертв, можно было бы постараться себя обезопасить. Избегать каких-то вещей в одежде, внешнем облике или поведении.
В криминалистике этому посвящено отельное направление - виктимология, метод вычисления потенциального преступника по характеристикам его жертв.
То есть проблема в том, что когда нужно предупреждать граждан об опасности, наши СМИ молчат, а когда надо помолчать, они говорят?
Да. Медиа часто пугают людей или настраивают против какого-то социального пласта. Но мы же все в одной лодке находимся, и люди должны понимать, что нужно содействовать полиции. Не нужно лениться давать показания. Не бойтесь оставлять свой номер телефона, адрес прописки.
Если конечно полицейский подтвердит свой статус. Это во многом может помочь. Больше всего на руку серийным убийцам работает равнодушие. Мы начинаем понимать, насколько важна помощь следствию, только когда сами столкнёмся с этим.
Есть ли универсальный рецепт, как предотвратить появление нового серийного убийцы?
Я не знаю всего, что нужно делать для предотвращения патологического развития, но могу точно сказать, чего делать нельзя. Нельзя издеваться над детьми. Нельзя проявлять к ним физическое или сексуальное насилие.
Если постоянно подавлять ребёнка, он не сможет постоять за себя, и тогда, столкнувшись с травлей в школе, в нём могут проснуться разные импульсы. Нужно искать сильные стороны в ребёнке. Помогать реализовывать себя, принимать его позицию.
Вы бы вычислили серийного убийцу при встрече?
Суд в Осло вчера продлил срок ареста Андерсу Брейвику, совершившему двойной теракт, жертвами которого стали 77 человек. Жертв могло быть и больше, если бы подростки, на которых Брейвик напал на острове Утойя, не помогали бы друг другу. Одним из спасителей сверстников оказался 16-летний МОВСАР ДЖАМАЕВ, рассказавший корреспонденту "Ъ" МУСЕ МУРАДОВУ о том, как развивались события.
— Как ты попал на остров Утойя?
— Меня позвал туда мой приятель Хамзат Исаев. Он сказал, что там будет интересно, будем играть футбол, а я очень люблю футбол. Так я и согласился туда поехать.
— А что нужно было сделать, чтобы попасть в молодежный лагерь на острове?
— Только заплатить 50 крон. За это нас там кормили и давали играть в футбол и разные другие развлечения были. Но я играл только в футбол.
— Там были другие чеченцы кроме вас двоих?
— Да, еще трое. Их я раньше не знал, на острове познакомился.
— Ты помнишь, как все началось? Я имею в виду нападение.
— Мы с приятелем находились в столовой, ели и обсуждали то, что в этот день произошло в Осло. Там бомбы взорвали. Я еще позвонил отцу и матери, спросил, все ли у них в порядке. Потом мы услышали несколько хлопков где-то рядом. Помню, что сразу подумали, что это взрывпакеты. Затем услышали крики людей, увидели, как люди разбегаются в разные стороны: кто в лес, кто к морю. Побежали и мы с приятелем — к морю. Потом мы увидели троих убитых. У всех были окровавленные головы. И только тогда поняли, что их застрелили.
Когда добежали до берега и спустились к морю, я снова позвонил отцу. Я сказал: "Отец, нас здесь кто-то убивает". Отец даже слушать меня не стал, сказав, что за ерунду я говорю, и отключил телефон. Затем снова стали раздаваться выстрелы. Мы с Хамзатом решили посмотреть, что происходит. Увидели человека в полицейской форме с винчестером. На наших глазах он расстрелял двух охранников лагеря — женщину и мужчину. В женщину стрелял один раз, а в мужчину — два раза. Мы испугались и снова спустились к воде. Оттуда я опять позвонил отцу и сказал, что у нас тут правда убивают. Он опять не поверил и отключил телефон. Я позвонил третий раз и, сказав, что убито уже несколько человек, спросил: "Что мне делать?" Отец разозлился и крикнул: "Если тебя кто-то хочет убить, убей его сам!"
Тогда мы с Хамзатом вышли из укрытия, взяли в руки камни и пошли туда, где были слышны выстрелы. Мы оказались за спиной этого человека. На наших глазах он выстрелил в голову подростку, которому, может быть, было лет 10-12. Мы бросили в него камни и даже попали, но, кажется, не очень сильно. Лучше бы мы не бросали в него эти камни, потому что мы только разозлили его и он пошел за нами. Мы здорово испугались и побежали снова к морю. Он стрелял нам вслед, но не попал.
— Больше вы его не видели?
— Нет. Мы с Рустамом (Даутов.— "Ъ" ), тоже чеченцем, с которым познакомились на острове, нашли у воды пещеру и спрятались в ней.
— А остальные? Что происходило с вашими сверстниками?
— Они стали бросаться в море. Вода была холодная, а до берега — 5-6 км. Никто бы не смог доплыть. Несколько человек потонуло. Нескольких нам удалось спасти.
— Я бросался за ними в море, вытаскивал на берег и отводил в пещеру. Я трижды заходил в море, больше не смог, вода очень холодная была, сильно замерз.
— В норвежских газетах писали, что вы с Рустамом Даутовым спасли более 20 своих товарищей. Как вам это удалось?
— Ничего такого мы не сделали. Мы только помогли тем, за которыми гонялся этот убийца, спрятаться в пещере. Иначе бы, возможно, они попали под пули или потонули бы в море. А в пещере нас никто не видел, и этот убийца не мог бы достать.
В пещере мы стояли по пояс в воде, оставались там, пока не прибыла полиция и не поймала этого убийцу.
— А как ты оказался в Норвегии?
— Моя семья переехала сюда в 2000 году из Чечни. Мы жили в Котар-Юрте, это в Ачхой-Мартановском районе. Когда мы уезжали, мне было шесть лет. Но я помню: там была война. Там бомбили, и каждый день я слышал, как стреляли. Многие из нашего села тогда уезжали.
Мне еще год осталось отучиться в школе, а потом я хочу поступить здесь, в Осло, в университет и выучиться на врача. И еще я очень хочу приехать домой в Чечню. Как там сейчас? Наверное, все изменилось.